A l'heure où Nicolas Sarkozy souhaite que la France rejoigne le commandement intégré de l'Alliance atlantique, deux experts de politique internationale s'affrontent.

Pascal Boniface - Tout dépendra bien sûr de ce l'on obtiendra en échange. L'exception française au sein de l'Otan nous a servi. Pendant très longtemps, la posture indépendante de la France a été utile. A la France et également au monde occidental. Par exemple, le fait que la France ne soit pas dans le commandement militaire intégré de l'Otan a donné plus de poids au soutien au déploiement des euromissiles en 1983.

Aujourd'hui, quel est l'objectif français ? C'est la création d'un pôle européen de défense. Pendant très longtemps, on a pensé que l'Otan empêchait l'émergence d'une autonomie européenne en matière de défense, mais il faut bien admettre qu'elle était voulue par les Français et non par les autres pays européens. Si l'objectif est de sortir des vieilles querelles et de prouver qu'on n'est pas opposé par principe aux Etats-Unis tout en construisant une défense européenne, pourquoi pas ? Parce que l'Otan qu'on réintégrerait n'est plus la même que celle qu'on a quittée en 1966. Si on obtient de belles promesses et rien dans la réalité, on aura perdu beaucoup d'autonomie et notre image d'indépendance vis-à-vis du monde.

Laurent Cohen-Tanugi - Il ne s'agit pas d'une révolution. On oublie trop souvent que la France, même si elle n'est pas dans le commandement militaire intégré, est dans l'Otan depuis sa création en 1949 et y joue un rôle important, en particulier ces dernières années. Il s'agit donc de mettre le droit en accord avec le fait afin d'avoir une influence plus grande dans l'Otan. Les Américains aujourd'hui sont demandeurs, il y a une opportunité à saisir pour la France et pour l'Europe.

PB - Il y a une différence entre les symboles et la réalité. En fait, sur quarante comités de l'Otan, la France n'est absente que de deux : le comité des plans de défense et le comité nucléaire. Elle participe à tous les autres, y compris au comité militaire et au Shape, qui est le commandement militaire intégré (La France y a depuis 1995 des officiers). Malgré tout, les symboles comptent. Toute réintégration sera perçue comme un alignement. S'il peut se traduire par une plus grande influence de la France, et que par bonheur il y ait dans l'avenir une administration américaine ouverte et multilatérale, alors on peut y gagner.

LCT - Le symbole est surtout la fin de l'antagonisme stérile entre indépendance nationale et défense européenne d'un côté, solidarité atlantique de l'autre. L'Otan connaît aujourd'hui une redéfInition de ses missions. Or les Américains ont un problème de troupes. Ils ne peuvent plus faire face à tous les théâtres de conflit seuls. C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles ils souhaitent élargir l'Otan. Une contribution plus importante de la France sur le plan militaire est souhaitée par les Etats-Unis. Nous pourrons ainsi jouer un rôle plus actif sur le terrain.

PB - On a vu un élargissement géographique de l'Otan et en même temps une multiplication de ses missions sans qu'il y ait eu une réflexion globale. L'Otan s'est transformée en machine à tout faire dès que la sécurité de l'Occident semblait en cause. C'est un glissement très dangereux. D'où le problème de rejoindre l'Otan au moment où elle peut apparaître comme l'alliance du monde occidental contre les autres. D'accord pour lutter contre le terrorisme, mais la façon dont les Américains ont mené la guerre contre la terreur a plus contribué à la faire grandir qu'à la diminuer. La France ne peut pas se mettre sous commandement américain sans un débat politique préalable. On parle par exemple d'élargir l'Otan au Japon, à la Corée du Sud, à l'Australie ou à la Nouvelle- Zélande. Mais on ne sait pas jusqu'où vont les territoires sur lesquels l'Otan pourrait intervenir. L'élargissement de l'Otan a contribué à la crispation de la Russie. Y a-t-il urgence à l'élargir aujourd'hui à l'Ukraine et à la Géorgie sans avoir un véritable accord politique avec la Russie ?

LCT - C'est un débat légitime, mais il ne faut pas mélanger la question de l'élargissement à la Géorgie et à l'Ukraine, qui pose effectivement un problème à l'égard de la Russie, et celle de l'élargissement à l' Australie et à la Nouvelle-Zélande. Nous ne sommes plus dans la guerre froide, même si la Russie fait un retour spectaculaire sur la scène internationale. Aujourd'hui, la menace-clé est le terrorisme et la vulnérabilité d'un certain nombre d'Etats stratégiques en Asie centrale qui menacent la sécurité internationale, comme l' Afghanistan et le Pakistan. L'idée que l'Otan, qui fondamentalement est le cadre de l'alliance politico-militaire transatlantique, puisse, compte tenu de l'élargissement des théâtres d'action, intégrer des pays comme l'Australie ou la Nouvelle-Zélande ne me choque pas. Il faut s'adapter à la réalité de la menace, face à laquelle les démocraties ont des intérêts communs. Le seul problème est le risque d'extension des occasions de conflit du fait de la solidarité inscrite dans l'article 5 du traité.

LCT - Je récuse le terme de ralliement et le concept d'occidentalisme. La ligne de démarcation ne doit pas être l'Occident contre le reste du monde, mais passe entre les démocraties et les totalitarismes, et plus encore entre les modérés et les extrémistes. Il doit y avoir une alliance de tous les modérés, quelle que soit leur appartenance culturelle ou religieuse, y compris l'islam modéré, contre tous les extrémismes. C'est la véritable ligne de démarcation. D'ailleurs, la Turquie est dans l'Otan depuis pratiquement sa création. Si les Etats- Unis dirigent cette coalition, leur penchant à l'unilatéralisme a reçu un coup d'arrêt depuis 2004. La seconde administration Bush a fait des efforts importants en direction de l'Europe et d'un retour au multilatéralisme.

PB - Disons les choses comme elles sont, la guerre d'Irak n'a pas été simplement unilatéraliste, elle a été catastrophique! La guerre du Golfe de 1990-1991 a eu de meilleurs résultats. Elle a été faite sous le drapeau de l'ONU, qui peut être aussi en charge de la sécurité mondiale. Mais sur cette question essentielle du monde occidental et de la différence entre les modérés et les radicaux, qui fixe la ligne ? Le danger, c'est de céder à une tentation occidentaliste avec la volonté d'imposer, pour leur bien, la supériorité de ses valeurs aux autres. L'hybris, ou volonté de domination, non seulement est dangereuse mais contre-productive. Les défis du monde deviennent de plus en plus compliqués : qui aurait pensé il y a cinq ans qu'on verrait de nouvelles émeutes de la faim ? On voit bien qu'entre le changement climatique et ces émeutes les défis ne se résument pas au terrorisme. L'atlantisme est un courant classique de communion des démocraties contre un ennemi qui a disparu. L'occidentalisme a une dimension de croisade néo-coloniale qui ne permet pas de faire évoluer dans un sens positif le monde arabo-musulman.

LCT - Je me définis comme un euro-atlantiste. Je ne vois pas de contradiction entre une Europe forte, y compris sur le plan militaire, et l'Alliance atlantique. Je crois qu'au contraire l'Otan doit être le cadre d'une coopération de plus en plus égalitaire entre l'Europe et les Etats-Unis. Mais sur la question des valeurs, indépendamment des questions militaires, on ne peut pas croire aux valeurs de l'Occident en renonçant à leur universalisme. Ce sont des valeurs humanistes. Il ne s'agit pas de vouloir convaincre les autres par la force, mais il faut défendre ces valeurs chez nous et essayer de promouvoir la démocratie ailleurs. L'Europe le fait par l'élargissement. Il faut aussi bien voir que l'Occident, dans le monde du XXIe siècle, est en train de perdre sa prééminence - ce que j'appelle la fin de l'ère atlantique. Depuis la révolution industrielle du XIXe siècle, l'Europe et les Etats-Unis ont dominé, maîtrisé les affaires du monde. La mondialisation est en train de recomposer les hiérarchies globales, en faveur de l'Asie notamment. Economiquement, démographiquement, le monde occidental va peser de moins en moins. Un certain nombre de puissances comme la Russie et la Chine - qui ne sont pas des démocraties actuellement - ont des budgets militaires en expansion. Il faut, indépendamment même de la question du terrorisme islamiste, que l'Occident et les autres pays modérés se structurent pour défendre leur influence dans le monde.

PB - Sur l'universalisme des valeurs, qu'il ne faut alors pas qualifier d'occidentales, nous sommes d'accord. Il ne faut pas accepter la peine de mort ou l'excision parce que d'autres les pratiquent. Plus nous serons cohérents par notre exemplarité, plus nous défendrons nos valeurs. Sur la perte de la prééminence de l'Occident, je vous rejoins. La Chine et l'Inde se développent, la Russie repart, les pays du Golfe sont à la tête de fortunes et de fonds souverains. Face à la relative perte d'influence de l'Occident dans un monde qui est peu ou prou multipolarisé, il ne faut pas se crisper dans un réflexe défensif de maintien de ses privilèges. Un mot sur les budgets militaires. Oui, les budgets militaires russe et chinois augmentent, mais aujourd'hui les Etats-Unis totalisent 50% des dépenses militaires mondiales à eux seuls et veulent encore les accroître !

LCT - C'est tout de même l'Occident qui a porté ces valeurs humanistes et les incarne encore aujourd'hui. Sur le rapport au reste du monde, la priorité absolue, c'est naturellement l'ouverture pour entraîner les puissances émergentes dans le jeu multilatéral, dans les organisations internationales. Mais nous devons dans le même temps conserver une vigilance. La leçon du XXe siècle, c'est qu'il faut absolument que les démocraties occidentales conservent en dernier ressort, à tout moment, une supériorité stratégique. C'est la leçon de la Seconde Guerre mondiale. Nous devons conserver notre supériorité stratégique même au risque d'inquiéter les autres, qui, de toute façon, augmentent leur budget militaire.

PB - Celui de la Chine ne fait que 10% du budget militaire américain !

LCT - D'accord, mais regardez les déficits américains et les excédents des pays émergents.

PB - Nous avons là une divergence de fond. Si le budget militaire chinois augmente, c'est aussi parce que les Chinois essaient de suivre la course aux armements lancée par les Américains. On ne peut pas aborder les défis du XXIe siècle avec un Occident qui, au fur et à mesure qu'il verrait son influence diminuer, se crisperait sur la nécessité de conserver à tout prix sa supériorité stratégique. Ça ne peut être que perçu négativement dans le monde.

LCT - Il faut jouer sur les deux tableaux. L'Occident a encore beaucoup de contributions positives à apporter au monde.

PB - On a bien fait la guerre du Kosovo en n'étant pas dans les organes militaires intégrés de l'Otan sans que ça cause de problème, sauf de nature politique. La France ne sera pas entraînée automatiquement dans une guerre contre son gré si elle rejoint les organes intégrés de l'Otan. Chaque pays garde sa liberté de décision. La vraie différence n'est pas entre la France et les Etats-Unis, mais entre les Etats-Unis et l'Europe. Comme les Etats-Unis monopolisent à eux seuls la moitié des dépenses militaires mondiales, aucun pays européen ne peut les suivre tout seul. La question est plutôt que bientôt, si on n'y prend garde, l'armée américaine ne sera interopérable qu'avec elle-même.

LCT - Après la guerre du Kosovo, ce qui a relancé l'Europe de la défense, c'est l'accord de Saint-Malo de 1998 entre la France et l' Angleterre, qui représentent 40% de la défense européenne. n y avait alors un risque de déconnexion totale entre les équipements américains extrêmement sophistiqués, notamment dans la guerre électronique, et les équipements européens. Les Anglais et les Français se sont dit alors qu'il était impératif de coopérer pour ne pas être irrémédiablement marginalisés. Aujourd'hui la problématique n'est pas tant celle de la réintégration de la France dans le commandement militaire de l'Otan, mais que l'Europe de la défense continue à progresser, à s'adapter pour pouvoir rester compatible avec les avancées des équipements militaires américains. Sinon l'Otan ne fonctionnera plus. Les Américains n'ont plus la volonté politique de faire la guerre tout 'i;, seuls. n y a donc une opportunité pour l'Europe, et pour la France dans l'Europe, de jouer un rôle plus important, y compris dans le domaine purement militaire.

PB - Nous n'avons pas à suivre le rythme imposé par les Américains. Ils décident seuls de leur budget militaire, mais il ne faudrait pas que leur choix souverain nous dicte une route qui n'est pas forcément la nôtre.

LCT - La guerre a changé de nature. Aujourd'hui, on combat des guérillas, des terrorismes. Il faut donc un armement adapté. Les Européens ont beaucoup à faire en matière de défense.

PB - Les guérillas dans les années 1960 existaient déjà. La façon dont les Américains répondent à des défis hautement politiques par des moyens militaires n'est pas efficace. La preuve, sont-ils plus en sécurité aujourd'hui avec 50% des dépenses militaires mondiales qu'en 2011 lorsque leurs dépenses ne représentaient que 37% ? Nous serons épuisés si nous cherchons à nous mesurer à leur appareil militaire. Les Américains ont tendance à vouloir répondre par des moyens militaires à des défis qui pourraient trouver d'autres réponses. Du coup, même ce qui est défensif est vu comme offensif. Par exemple, c'est la présence américaine en Arabie Saoudite qui a fait basculer Ben Laden d'allié fidèle en opposant farouche.

LCT - C'est un de ses nombreux prétextes. Est-ce à Ben Laden de dicter la stratégie de sécurité occidentale ?

PB - Quand on parle de " reconstruction " de l'Etat afghan, il faut se rappeler qu'il fut un temps où Kaboul était une ville libre, où les jeunes femmes sortaient en minijupe dans les années 1970, à la veille de l'invasion soviétique. Dans les montagnes afghanes, la situation était certes plus compliquée, mais Kaboul était une ville culturellement ouverte dans la région. Alors, oui, l'Otan joue gros en Afghanistan, parce qu'elle ne peut pas se permettre de perdre et qu'elle n'est pas en train de gagner. On ne peut pas se retirer face aux talibans, mais une présence militaire étrangère, fût-elle de libération initialement, est vécue comme étant d'occupation au bout d'un certain temps. Un phénomène accentué par la confusion entre deux missions : la stabilisation du pays et la traque antiterroriste. Sans parler des dommages collatéraux qui ont été trop nombreux. Si l'envoi des soldats français en Afghanistan participe légitimement à la guerre contre le terrorisme, quelles sont les garanties obtenues sur la façon dont la guerre est menée et sur ses objectifs ? Avons-nous eu des réponses satisfaisantes de la part des Américains ? S'agit-il de continuer ce qui a été fait jusqu'ici, et qui justement n'a pas réussi ? C'est bien parce que ça n'a pas réussi que nous devons envoyer des troupes supplémentaires. Alors à quoi servirait d'envoyer 700 soldats en plus ?

LCT - L' Afghanistan est un enjeu majeur non seulement pour l'Otan, mais pour la communauté internationale. C'est un enjeu majeur pour la sécurité internationale, et la France doit y prendre toute sa part. Au-delà du volet purement militaire, il y a tout un volet civil auquel la France et l'Europe pourraient contribuer davantage. Les Français ne semblent pas avoir pris conscience que l'Afghanistan n'est pas l'Irak. Ce n'est pas une guerre américaine, c'est une guerre de la communauté internationale contre les talibans, qui sont des extrémistes, dans une région critique pour la sécurité du monde.

PB - Je n'ai aucune envie de revoir les talibans à Kaboul, mais la stratégie suivie est-elle la bonne pour empêcher cela ? Ne faut-il pas faire le constat extrêmement amer que les talibans, qui ont été chassés, à la joie générale de Kaboul, ont retrouvé une certaine légitimité dans une partie de la population afghane ?

LCT - La présence étrangère même libératrice n'est jamais bien vécue à la longue. Mais pour avoir une influence sur la stratégie, il faut être sur le terrain.

PB - Qu'est-ce qu'on obtient en échange d'un renforcement du contingent français sur la conduite de la guerre ? C'est tout le débat. Jusqu'où peut-on avoir de l'influence et exprimer des désaccords avec les Etats-Unis ?