Les petits déj’ de Nord Eclair

Pascal Boniface : Ces attentats témoignent d’une hostilité de plus en plus importante vis-à-vis du monde occidental, de la part de certains milieux islamistes. Je dis bien certains milieux islamistes. Ils s’estiment plus faibles et donc, la seule façon de lutter est de mener une guerre asymétrique en utilisant le terrorisme : attaquer par surprise là où leur adversaire ne s’y attend pas.

P.B. : Il y a une dimension supérieure dans le sens où Bali est un lieu de rencontre des civilisations. Un pays considéré comme un havre de paix et non comme un fief intégriste. J’y vois une volonté de dire « chacun chez soi ! », « halte au tourisme dans les pays musulmans », « halte aux rencontres ».

P.B. : Les attentats ont lieu n’importe où. Et on voit bien que les grandes réponses militaires et policières ne suffisent pas. Bien sûr c’est indispensable mais on aura beau consacrer la moitié de notre PNB de pays occidentaux à notre sécurité extérieure et intérieure, cela ne suffira jamais. C’est là où les USA font l’inverse de ce qu’il faudrait faire. Et quand ils apportent des réponses politiques, elles aggravent plutôt les problèmes…

P.B. : J’ai du mal à parler à leur place ! On connaît le discours du Grand Satan et des Petits Satans. La Franc a-t-elle été visée directement dans l’affaire du pétrolier ? On ne le sait pas encore. A Bali, ce sont clairement les Occidentaux qui étaient la cible. L’alliance Etats-Unis/Europe présente des risques. Les Européens doivent en être conscients.

P.B. : Ce n’est pas seulement l’Indonésie qu va être déstabilisée. Des pays comme la Tunisie, le Maroc ou l’Egypte vont en subir les conséquences en matière de tourisme. Non seulement en apport de devises, de produit intérieur brut mais également en pertes d’emplois. Il y aura un impact sur les équilibres sociaux dans ces pays. L’onde de choc part de Bali mais sera beaucoup plus large, d’autant que personne n’associait la menace terroriste à ce pays.

P.B. : Le tourisme mondial est facteur de connaissance, de circulation des gens et des idées, de rapprochement entre les peuples. Il faudra faire de la géopolitique avant de partir en vacances…

P.B. : Je ne suis pas sûr de ce lien. Les néo-conservateurs américains ne vont pas manquer de conclure « on vous l’avait bien dit !». Mais ce lien, à Bali, est aussi peu évident que celui de Saddam Hussein et les attentats du 11 septembre aux Etats-Unis. Même la CIA a reconnu ne pas posséder de preuves d’une implication de Saddam dans ces attentats. En revanche, on peut se demander si la tension de la situation internationale, si les menaces qui pèsent su l’Irak n’ont pas radicalisé encore davantage ceux qui en veulent au monde occidental. Les bruits de bottes en Irak peuvent développer des foyers de terrorisme un peu partout.

P.B. : Aujourd’hui, on n’a pas de certitudes et il faut savoir de quoi on parle quand on évoque des armes de destruction massive. Qu’entendons-nous par là ? L’arme nucléaire bien sûr. Maies les armes chimiques et biologiques posent le problème de manière différente. Elles peuvent tuer bien après la fin des combats, comme les mines antipersonnel d’ailleurs. Et dans ce cas, on peut même considérer la machette comme une arme de destruction massive quand elle fait 800.000 morts dans une guerre civile en Afrique.

P.B. : Jusqu’en 1998, quand il y avait encore des inspecteurs de l’ONU, ils pouvaient contrôler sur place les informations dont ils disposaient. Notamment ce qu’ils apprenaient de ceux qui ont fui l’Irak et ont parlé. C’est ainsi qu’un certain nombre d’équipements ont pu être détruits. Aujourd’hui on dispose d’images satellites et de renseignements mais sans vérification possible sur place, c’est beaucoup moins fiable. En 1998, lors de la reprise des bombardements en Irak, les inspecteurs de l’ONU ont fui le pays. Et quand ils ont voulu revenir, Saddam s’y est opposé. Aujourd’hui, il dit accepter leur retour. Il faut le prendre au mot. Maintenant que Saddam Hussein dit accepter les inspecteurs, les Américains répondent que le problème n’est plus tant les armes de destruction massive que le régime de Saddam Hussein.

P.B. : Cela fait 25 ans que c’est comme ça ! C’est un régime horrible, depuis le départ. En 1988, quand Saddam Hussein a utilisé ses armes chimiques contre les Kurdes, ça n’a pourtant pas beaucoup dérangé les Américains. Et quand il les a employées contre les Iraniens, chacun s’en félicitait secrètement. Tous ces arguments avancés cachet quelque chose.

P.B. : On assiste à la victoire de deux lobbies extrêmement importants aux Etats-Unis : le lobby pétrolier et le lobby militaire qui ont des intérêts communs. Intervenir en Irak c’est aussi faire main basse sur 11% des réserves pétrolières mondiales et mettre en place une administration provisoire. Cela permettrait de dire à l’Arabie Saoudite qu’elle n’a plus le monopole de la fourniture de pétrole aux USA. Depuis le 11 septembre, leurs relations se sont dégradées. On est loin de l’accord de 1945 par lequel les USA assuraient la protection de l’Arabie Saoudite en échange d’un accès à un pétrole bon marché…

P.B. : Comparaison n’est pas raison. J’espère que l’Irak ne sera pas dans l’étant dans lequel était l’Allemagne et le Japon en 1945 ! Que les populations ne subiront pas de telles destructions ! Je vois mal le monde arabe et musulman accepter que les USA stationnent dans un pays arabe de façon durable. Si on veut fabriquer des clones de Ben Laden, c’est la voie toute tracée ! Ben Laden s’est conforté sur son opposition à la présence américaine en Arabie Saoudite.

P.B. : Le 11 septembre, ils ont compris qu’ils étaient vulnérables. Juste après, il y a eu une période d’ouverture à l’égard des autres nations. Quand les combats en Afghanistan ont cessé, ils se sont de nouveau sentis invulnérables. Il u a peut-être un besoin d’écraser l’autre pour ne plus être vulnérable soi-même.

P.B. : Le complexe du fils qui veut terminer le travail du père ? L’entourage de George Bush père est lui même hostile à une intervention. Il y a peut-être un mélange de messianisme politique, de néo-interventionnisme, de question pétrolière, de lien avec Israël… mais il y a aussi l’aspect économique. La prochaine échéance majeure pour Bush, ce sont les élections de 2004. Si d’ici là, la bourse continue d’être brinquebalante, si l’économie ne se redresse pas… Les USA payent déjà le prix de l’effort de guerre avec un baril de pétrole qui a pris 5 dollars d’augmentation. Si ça devient trop lourd pour les Américains, je ne suis pas sûr qu’ils suivront ! Si la guerre produit plus d’instabilité que de stabilité, comment réagira la population américaine ?

P.B. : Il n’y a pas d’Hamid Karzaï en Irak. Les Kurdes seront-ils l’alliance du Nord de l’Irak ? Et les Chiites ? Ils ne rouleront pas pour les USA. En plus, on ne peut pas dire que la situation soit stabilisée en Afghanistan. Attention à ne pas avoir une lecture trop optimiste des modèles historiques.

P.B. : Ca arrangerait tout le monde et tant mieux si ça arrive. Et là, je me réjouirais d’un coup d’Etat militaire. Les Etats-Unis en rêvent un peu d’ailleurs, se disant que des militaires craignant d’être jugés complices de Saddam Hussein pourraient être tentés d’anticiper. Cela dit, depuis des années, le moindre général émettant un doute se retrouve immédiatement suicidé ! Les dictatures tombent quand elles relâchent leur pression. Saddam Hussein ne l’a jamais fait. Au contraire. C’est une dictature féroce. Et ce n’est jamais de l’extérieur qu’on fait tomber un régime. Sans oublier qu’il y a des gens, des classes sociales qui profitent du régime.

P.B. : Ce sera le retour au 19e siècle, à l’époque où la guerre était un moyen normal de relations entre Etats. Cela effacera 100 de droit international pour réguler le monde.

P.B. : Elle continuera d’exister, mais ce sera une coquille vide. Non seulement, cela signifie sa mort politique, mais également la mort d’un monde dans lequel le droit est plus important que la force. Il faut réguler le monde. Ce sera la paix par l’empire ou la paix par le droit.

P.B. : Si les USA sont revenus devant l’ONU, c’est quand même dû à un succès de la diplomatie française, appuyée par l’Allemagne. Je pense que l’Europe est assez forte pour incarner une autre voie. Cela dit, si les Etats-Unis veulent y aller, cela ne les empêchera pas. Ce qui comptera après, c’est le coût du cavalier seul. C’est pour cela qu’ils hésitent encore à le faire. Ils voient bien qu’il y a une opposition incarnée par la France à l’unilatéralisme.

P.B. : Il n’y a pas que la France ! De nombreux pays européens cherchent à s’affranchir des règles budgétaires. Le problème est surtout qu’on a une façon un peu automatique de considérer l’Europe à 25, sans changer les règles prévues pour une Europe à 6 ! Et l’on remarque que les postulants à l’entrée dans l’Europe sont plus proches de Washington que de Paris ou Berlin.

P.B. : Il y a la pression de ces pays, notre culpabilité morale : on se dit qu’on leur doit bien cela à partir du moment où ils fonctionnent en système démocratique normal…Là aussi, on avance comme sur un toboggan et il est trop tard pour dévier le circuit.

P.B. : Je n’ai pas d’idée arrêtée là-dessus. En revanche, je suis sûr qu’une présidence tournante du Conseil de l’Union européenne comme actuellement, n’est pas possible. Partagée entre 25 pays, cela signifie que deux présidents français successifs pourraient ne jamais présider le Conseil. Ca n’a pas de sens. Je n’ai rien contre la Lettonie, la Lituanie, l’Estonie ou Malte, mais ça n’est pas sérieux !

P.B. : D’une part, i lfaut attendre les résultats de la Convention. D’autre part, si les Iralndais votent non au référendum sur le traité de Nice, il n’est pas valable. Ce qui change tout pour l’élargissement. La décision populaire irlandaise ne serait d’ailleurs pas forcément un cote à dimension politique. Les Irlandais qui ont profité des fonds structurels pour passer d’une économie agraire à une économie moderne peuvent ne pas vouloir partager le « gâteau ». Le problème n’est pourtant pas là. A chaque fois qu’il y a eu élargissement, il y a eu des craintes et ça a marché. Ma crainte est plutôt qu’au lieu de parvenir à une Europe plus puissante, on en arrive à une Europe impotente. La surcharge rend la mobilité européenne plus difficile.

P.B. : Ce que les USA craignent, c’est une Europe puissante. Ils poussent à l’élargissement car plus elle sera élargie, plus leur marge de manœuvre sera importante. Ils considèrent l’Europe comme un grand marché ouvert à leurs produits.

P.B. : La Turquie a fait d’énormes efforts. Elle n’est pas encore tout à fait aux standards, en terme de démocratie, de respect des minorités et des droits de l’homme, mais il faut faire attention à ce que l’Europe ne se transforme pas en un club chrétien qui ne veut pas d’un pays musulman. Dans ce cas, la nature ayant horreur du vide, la Turquie se tournera ailleurs.

P.B. : Pour faire sauter la règle de l’unanimité, il faudra l’unanimité des 25…

P.B. : Apparemment, non. Les USA ont décidé de ne pas faire pression sur Sharon et Sharon a décidé de maintenir sa tactique uniquement militaire. La conjonction des deux est de l’huile jetée sur le feu de l’opinion arabe et musulmane. La guerre en Irak, au nom du respect du droit international, alors qu’Israël ne respecte pas les résolutions de l’ONU concernant les Palestiniens, renforcera les arguments de ceux qui disent « il y a deux poids, deux mesures , « on exige de l’un ce que l’on n’exige pas de l’autre ».

P.B. : Il faut que le gouvernement israélien reprenne la négociation. Bien sûr, il est légitime de se défendre militairement contre les attentats mais Sharon ne fait que cela. Tant que le gouvernement israélien ne sera pas convaincu qu’il faut redonner une perspective politique aux Palestiniens, rien n’avancera. Une solution uniquement militaire ne mène à rien, des deux côtés d’ailleurs : le Hamas ne jettera pas les Israéliens à la mer et l’expulsion de tous les Palestiniens de Cisjordanie et de Gaza est impossible.

P.B. : A tous les niveaux : du point de vue humanitaire pour les Palestiniens, du point de vue économique tant pour les Israéliens que pour les Palestiniens, du point de vue de la sécurité. Et pendant ce temps, les ultra-radicaux se renforcent dans les deux camps. Tant qu’Ariel Sharon est convaincu du soutien indéfectible des Etats-Unis, il se dit qu’il ne risque rien.

P.B. : C’est possible. Mais le siège du quartier général d’Arafat a remis en selle le leader palestinien. Et les peuples, surtout s’ils sont occupés, n’acceptent jamais qu’on choisisse leurs dirigeants. Sur le terrain, ceux qui pourraient s’opposer à Arafat manquent d’espace et ceux qui disent qu’une solution politique n’est pas possible gagnent du terrain. Les successions se font toujours, même si Arafat ne l’a pas préparée et il y a, dans les rangs des leaders palestiniens, des gens qui sont prêts à la reprise des négociations.

P.B : Pour l’instant, Ariel Sharon a intérêt à diaboliser Arafat. Il n’y a rien de tel pour renforcer son propre extrémisme. S’il se trouvait face à quelqu’un n’ayant pas le passé politique d’Arafat, ce serait beaucoup plus difficile de tenir le discours qu’il tient. Pour le moment, je ne vois pas de perspective d’amélioration.

P.B. : La situation politique, le couvre-feu, l’accès difficile aux services de soins, les universités bloquées…tout cela renforce en permanence le Hamas. L’occupation militaire génère forcément des extrémismes.